Woytila wird heilig gesprochen

Ich sehe diesen "Wunder" Kram auch nur als Bürokratie, mE nach hat er sich einfach durch sein wirken als Papst die Heiligsprechung verdient.

Zitat von datajunk

Was für ein unglaublicher Blödsinn.

Sicher, aber:

Zitat

Nicht nur, dass diese Wunder-Nummer generell zum Himmel stinkt (Pun intended),

Inwiefern stinkt die Wunder-Nummer mehr zum Himmel als die anderen Inhalte christlichen (oder sonstigen theistischen) Glaubens?

Zitat

nein, Woytila soll das Wunder auch noch nach seinem Tod vollbracht haben.

Auch hier die Frage: Warum sollte das Vollbringen von Wundern nach dem Tod unglaubwürdiger sein als das Vollbringen von Wundern vor dem Tod?

Zitat

Ich frage mich ja schon seit langem, wie die christliche Religion generell bei der Dreifaltigkeit noch von Monotheismus reden kann. Aber diese Heiligen-Nummer, die die Katholiken da abziehen, mitsamt der Madonnen-Verehrung und Maria als quasi Neben-Göttin, hat schon seltsamen Beigeschmack (um es vorsichtig zu formulieren) vor dem Hintergrund, dass man sich ja des Monotheismus rühmt.

Schon richtig, aber ist denn Monotheismus intelligenter, logischer, aufgeklärter oder sonst irgendwie wertvoller als Poly- oder anderer Theismus und wenn nein, was interessiert es dich dann, wie mono eine Religion ist?

Worauf ich mit meinen Fragen hinaus will: Ich verstehe nicht, dass du als vermutlich Außenstehender dich über fragwürdige Details in der Praxis einer Religion wunderst oder aufregst, der es doch auf viel allgemeinerer und grundlegenderer Ebene an jeglicher Logik und Nachvollziehbarkeit fehlt.

Zitat von datajunk

Aber ich darf doch wohl erwarten, dass man mir - wenn es schon sein muss - wenigstens konsistenten Blödfug vorsetzt und sich nicht auch selbst widerspricht, oder?

Wenn du das erwartest, gehörst du offensichtlich nicht zur Zielgruppe. Die Antwort auf deine Frage lautet daher: Nein.

Zitat von Silversurger

Sicher, aber: Inwiefern stinkt die Wunder-Nummer mehr zum Himmel als die anderen Inhalte christlichen (oder sonstigen theistischen) Glaubens?

Auch hier die Frage: Warum sollte das Vollbringen von Wundern nach dem Tod unglaubwürdiger sein als das Vollbringen von Wundern vor dem Tod?

Schon richtig, aber ist denn Monotheismus intelligenter, logischer, aufgeklärter oder sonst irgendwie wertvoller als Poly- oder anderer Theismus und wenn nein, was interessiert es dich dann, wie mono eine Religion ist?

Worauf ich mit meinen Fragen hinaus will: Ich verstehe nicht, dass du als vermutlich Außenstehender dich über fragwürdige Details in der Praxis einer Religion wunderst oder aufregst, der es doch auf viel allgemeinerer und grundlegenderer Ebene an jeglicher Logik und Nachvollziehbarkeit fehlt.

Wenn es nicht so unpassend wäre, würde ich sagen "göttlich".

Am schlimmsten finde ich, wie so etwas mit Eilmeldungen und Co. so medial hochgekocht wird. Es ist erschreckend wie viele erwachsene Menschen an so einen Schwachsinn glauben.

Und data, weil sich das so ironisch/belustigend angehört hat, was du geschrieben hast. In meinen Augen ist es nicht mehr oder weniger sinnvoll, John Frum, das FSM, das Unsichtbare rosafarbene Einhorn, Russels Teekanne oder ähnliches anzubeten. Die Wahrscheinlichkeit, dass es die gibt ist die gleiche, wie das es einen christlichen "Gott" gibt.

Ihr verwirrt mich total. Ich werde das mal mit den Zeugen Jehovas ausdiskutieren, wenn diese mal wieder klingeln.

Und jetzt ernsthaft, aus der Sicht von Menschen die im Wohlstand leben mag das "Blödfug" sein, aber es gibt noch genügend(übrigens auch im Wohlstand lebende) die auf das bessere Leben nach den Tod warten. Für viele ist jedes Anzeichen außerhalb ihres täglichen Lebens ein Wunder.

Zitat von LuckySpike

Und jetzt ernsthaft, aus der Sicht von Menschen die im Wohlstand leben mag das "Blödfug" sein, aber es gibt noch genügend(übrigens auch im Wohlstand lebende) die auf das bessere Leben nach den Tod warten. Für viele ist jedes Anzeichen außerhalb ihres täglichen Lebens ein Wunder.

Es gibt Menschen Hoffnung. Das wars aber auch schon.

Anstatt auf ein besseres Leben nach dem Tod zu hoffen, sollte man sich vielleicht darauf konzentrieren sein Leben während man es lebt zu verbessern. Ich habe mal einen Satz gelesen der ging in etwa: "Es existiert NICHTS außer der gegenwärtige Moment und es wird auch NIE etwas anderes als der gegenwärtige Moment existieren". Man "versklavt" sich hier auf Erden, irgendwelchen mittelalterlichen Moralvorstellungen gerecht zu werden um irgendwann nach seinem Tod ein besseres Leben zu haben? ... die sinnvollere Lösung wäre es das ganze zu beschleunigen und sich umzubringen. (das könnte leicht provokant rüber kommen )

Zitat von [TheDude];1272066

Es gibt Menschen Hoffnung. Das wars aber auch schon.

Anstatt auf ein besseres Leben nach dem Tod zu hoffen, sollte man sich vielleicht darauf konzentrieren sein Leben während man es lebt zu verbessern. Ich habe mal einen Satz gelesen der ging in etwa: "Es existiert NICHTS außer der gegenwärtige Moment und es wird auch NIE etwas anderes als der gegenwärtige Moment existieren". Man "versklavt" sich hier auf Erden, irgendwelchen mittelalterlichen Moralvorstellungen gerecht zu werden um irgendwann nach seinem Tod ein besseres Leben zu haben? ... die sinnvollere Lösung wäre es das ganze zu beschleunigen und sich umzubringen. (das könnte leicht provokant rüber kommen )

Durch ein "anständiges" Leben hier bekommt man ja ein schönes nach dem Tod. Nicht die Frau des Nachbarn poppen, keinen umbringen, gut und nett zu den Ärmeren sein.....dadurch ist man zumindest ein gutes Mitlied der Gesellschaft, hält sich an Nomen und hat auch nach diesen Wertvorstellungen ein wundervolles Leben. Paßt doch.

Zitat von [TheDude];1272066

... die sinnvollere Lösung wäre es das ganze zu beschleunigen und sich umzubringen. (das könnte leicht provokant rüber kommen )

Und zack...selbst da sorgt die Kirche vor, denn Suizid ist ebenfalls sündig (mit so einfachen Schlupfloch-Versuchen kommst Du da nicht durch)

Man manchmal fragt man sich, ob die Leute, die der Kirche ein mittelalterliches Weltbild vorwerfen, nicht selbst Vorstellungen von der Kirche haben, die irgendwo aus der Mitte des 15. Jahrhunderts stammen.

Zitat von datajunk

Also doch "Opium fürs Volk"?

Das und/oder die Hoffnung auf eine bessere Zeit. Ich brauche mir keine Gedanken zu machen um Sicherheit und Hunger. Bin auch mit Glück zeitlich und geograhisch an die richtige Stelle geboren worden. Zeitlich hätte es auch vor 1945 oder geographisch z.B. Sri Lanka sein können.

Zitat von Derek Brown

Man manchmal fragt man sich, ob die Leute, die der Kirche ein mittelalterliches Weltbild vorwerfen, nicht selbst Vorstellungen von der Kirche haben, die irgendwo aus der Mitte des 15. Jahrhunderts stammen.

Zumal ja niemanden zwingt sich davon tangieren zu lassen, der es nicht muss. Jeder kann aus der Kirche austreten. Aber warum muss man sich da immer zu allem äussern

Zitat von Buccaneer

Zumal ja niemanden zwingt sich davon tangieren zu lassen, der es nicht muss. Jeder kann aus der Kirche austreten. Aber warum muss man sich da immer zu allem äussern

Vielleicht weil du mit deinen Steuern trotzdem für die Kirche zahlst, egal ob Mitglied oder nicht !?

Nein?!

Zitat von Buccaneer

Zumal ja niemanden zwingt sich davon tangieren zu lassen, der es nicht muss. Jeder kann aus der Kirche austreten. Aber warum muss man sich da immer zu allem äussern

Ach, das soll jeder tun wie er möchte. Ich findes es eher interessant, wenn egal bei welchem Thema Leute unterschiedliche Perspektiven einbringen. Das bringt Diskussionen oft genug voran.

Ernüchternd finde ich es, wenn das passiert, was auch hier wieder passiert und die Diskussion so abläuft:
1. Schritt: Man entwirft ein verzerrtes Bild vom Sachverhalt.
2. Schritt: Man macht sich auf ironisch-herablassende Art über dieses Zerrbild lustig.
3. Schritt: (optional, aber meist in der einen oder anderen Form vorhanden) Man fragt sich, wie blöd die Leute eigentlich sind, so einen Unsinn zu glauben.

Das Problem ist nun aber, dass der Fehler ganz am Anfang liegt, indem ein Zerrbild entworfen wird. Die eigentliche Frage muss daher lauten, was bei den Leuten falsch läuft, dass sie dieses Zerrbild ernsthaft für wahr halten.

Ich nehme die Kirchen nur mal als Beispel, für dieses wiederkehrende Muster. Die Kirchen vertrösten also die Leute auf das Jenseits, anstatt etwas für die Verbesserung der aktuellen Situation im Diesseits zu tun.

Der Witz ist nun, dass gerade wir in einem Land leben, das in der jüngeren Vergangenheit massiv vom politischen Wirken der Kirchen profitiert hat, nämlich z.B. im Zuge des Zusammenbruchs Sozialismus in Osteuropa. Sei es nun die Wahl eines polnischen Papstes, was den Sozialismus in Polen maßgeblich untergrub und sich von dort aus in andere Länder auswirkte, oder die Rolle, welche die protestantischen Kirchen bei der Unterstützung der Protestbewegungen in der DDR spielten. Herrje, wir haben einen Bundespräsidenten, der aus dieser Bewegung hevorging und trotzdem wird ernsthaft so getan, als ob die Kirchen ein Verein jenseitig orientierter Spinner seien, die nicht nur alles mit sich machen lassen, sondern sich wegen der Hoffnung auf das Jenseits selbst versklaven.

Zitat von Derek Brown

Ach, das soll jeder tun wie er möchte. Ich findes es eher interessant, wenn egal bei welchem Thema Leute unterschiedliche Perspektiven einbringen. Das bringt Diskussionen oft genug voran.

Ernüchternd finde ich es, wenn das passiert, was auch hier wieder passiert und die Diskussion so abläuft:
1. Schritt: Man entwirft ein verzerrtes Bild vom Sachverhalt.
2. Schritt: Man macht sich auf ironisch-herablassende Art über dieses Zerrbild lustig.
3. Schritt: (optional, aber meist in der einen oder anderen Form vorhanden) Man fragt sich, wie blöd die Leute eigentlich sind, so einen Unsinn zu glauben.

Das Problem ist nun aber, dass der Fehler ganz am Anfang liegt, indem ein Zerrbild entworfen wird. Die eigentliche Frage muss daher lauten, was bei den Leuten falsch läuft, dass sie dieses Zerrbild ernsthaft für wahr halten.

Ich nehme die Kirchen nur mal als Beispel, für dieses wiederkehrende Muster. Die Kirchen vertrösten also die Leute auf das Jenseits, anstatt etwas für die Verbesserung der aktuellen Situation im Diesseits zu tun.

Der Witz ist nun, dass gerade wir in einem Land leben, das in der jüngeren Vergangenheit massiv vom politischen Wirken der Kirchen profitiert hat, nämlich z.B. im Zuge des Zusammenbruchs Sozialismus in Osteuropa. Sei es nun die Wahl eines polnischen Papstes, was den Sozialismus in Polen maßgeblich untergrub und sich von dort aus in andere Länder auswirkte, oder die Rolle, welche die protestantischen Kirchen bei der Unterstützung der Protestbewegungen in der DDR spielten. Herrje, wir haben einen Bundespräsidenten, der aus dieser Bewegung hevorging und trotzdem wird ernsthaft so getan, als ob die Kirchen ein Verein jenseitig orientierter Spinner seien, die nicht nur alles mit sich machen lassen, sondern sich wegen der Hoffnung auf das Jenseits selbst versklaven.

Könnte es auch ein Zerrbild sein, wenn man die Kirche nur auf ihre positiven Dinge reduziert ?

Zitat von Derek Brown

3. Schritt: (optional, aber meist in der einen oder anderen Form vorhanden) Man fragt sich, wie blöd die Leute eigentlich sind, so einen Unsinn zu glauben.

Ich ignoriere mal weite Teile deines Posts, aber der hier lässt mich nicht in Ruhe. Es ging ja immerhin ursprünglich darum, dass der Papst heilig gesprochen wird, WEIL ER EIN WUNDER VOLLBRACHT HAT. Und da halt ich die Frage, wie blöd die Leute eigentlich sind, so einen Unsinn zu glauben, für vollkommen legitim.

Dann finde ich auch, dass man die deutsche Nationalmannschaft von 54 heilig sprechen sollte oder die Bahn, weil ich vor wenigen Wochen früher als geplant an meinem Ziel angekommen bin

Zitat von [TheDude];1272115

Ich ignoriere mal weite Teile deines Posts, aber der hier lässt mich nicht in Ruhe. Es ging ja immerhin ursprünglich darum, dass der Papst heilig gesprochen wird, WEIL ER EIN WUNDER VOLLBRACHT HAT. Und da halt ich die Frage, wie blöd die Leute eigentlich sind, so einen Unsinn zu glauben, für vollkommen legitim.

Dann finde ich auch, dass man die deutsche Nationalmannschaft von 54 heilig sprechen sollte oder die Bahn, weil ich vor wenigen Wochen früher als geplant an meinem Ziel angekommen bin

Das ist doch nur bildlich gesprochen. So what?!
Übersetze "Heilig gesprochen" einfach mit "als Ehrenmitglied aufgenommen" und "Wunder vollbracht" mit "tolle Dinge getan". Neuer Hall of Famer eben.
Verstehe die Diskussion überhaupt nicht. Dieser Prozess ist bei fast jeder Organisation vorhanden. Warum nicht auch bei der Kirche?

Zitat von Buccaneer

Zumal ja niemanden zwingt sich davon tangieren zu lassen, der es nicht muss. Jeder kann aus der Kirche austreten. Aber warum muss man sich da immer zu allem äussern

Wenn du in Branchen arbeitest, wo es viele kirchliche Träger gibt (Kindergärten, Krankenhäuser), hast du eben keine Wahlfreiheit.

Zitat von Kurti82

Das ist doch nur bildlich gesprochen. So what?!
Übersetze "Heilig gesprochen" einfach mit "als Ehrenmitglied aufgenommen" und "Wunder vollbracht" mit "tolle Dinge getan". Neuer Hall of Famer eben.

Nein, eben nicht.

Zitat von SZ

Am 1. Mai 2011 - dem Tag seiner Seligsprechung - soll er eine Frau aus Costa Rica von einer Gehirnverletzung geheilt haben, die den verstorbenen Papst um Hilfe angefleht hatte. Als für die Seligsprechung notwendiges Wunder war 2011 von Rom die Heilung einer Nonne von der Parkinson-Krankheit anerkannt worden.

Es geht um wirkliche (postume) "Wunder" und nicht um Verdienste die er zu Lebzeiten als Papst hatte.

Außerdem ist dieses "bildlich gesprochen" immer die Ausrede für alles, was nicht logisch ist im christlichen Glauben

Zitat von [TheDude];1272135

Nein, eben nicht.

Es geht um wirkliche (postume) "Wunder" und nicht um Verdienste die er zu Lebzeiten als Papst hatte.

Außerdem ist dieses "bildlich gesprochen" immer die Ausrede für alles, was nicht logisch ist im christlichen Glauben

Dann vergiss es ... das Feindbild "Kirche" ist einfach zu groß.
Überall, wo sonst Bilder genutzt werden, ist es auch entschuldbar. Ich finds lächerlich, sich darüber aufzuregen.

Zitat von Ausbeener

Könnte es auch ein Zerrbild sein, wenn man die Kirche nur auf ihre positiven Dinge reduziert ?

Natürlich, nur - wer macht das? Ich kann mich nicht daran erinnern, dass in all den Jahren sich hier irgendwer mal hingestellt und behauptet hätte, dass die Geschichte der Kirche eine zweitausendjährige ungetrübte Vergnügungsreise gewesen wäre. Stattedessen wird da regelmäßig einseitig und mit Argumenten aus regligionskritischen Mottenkiste losgelederte, dass einem die Spucke wegbleibt. Angesichts von Adveniat, Miserior, Brot für die Welt, der Kindernothilfe, Caritas, etc. zu fordern, die Christen sollten zur Abwechslung mal was zur Linderung von aktuellen Notlagen tun, grenzt ja fast schon an Realitätsverweigerung.

Zitat von [TheDude];1272115

Ich ignoriere mal weite Teile deines Posts, aber der hier lässt mich nicht in Ruhe. Es ging ja immerhin ursprünglich darum, dass der Papst heilig gesprochen wird, WEIL ER EIN WUNDER VOLLBRACHT HAT. Und da halt ich die Frage, wie blöd die Leute eigentlich sind, so einen Unsinn zu glauben, für vollkommen legitim.

Dann finde ich auch, dass man die deutsche Nationalmannschaft von 54 heilig sprechen sollte oder die Bahn, weil ich vor wenigen Wochen früher als geplant an meinem Ziel angekommen bin

Das Ignorieren ist keine gute Idee, weil hier Leute vielleicht mal etwas über ihre eigenen Verhaltensweisen lernen könnten, denn das ist eben ein wiederkehrendes Muster. Ich fände es ganz schön, wenn man vermeidbare Fehler auch auch mal vermeiden würde.

Tja, Leute glauben an alles mögliche. Feng Shui, Homöopathie oder das Waldsterben (sorry, konnte ich mir nicht verkneifen ;). So ist das eben. Komischerweise ist da die Aufregung ziemlich klein, während vor allem bei der katholischen Kirche ein riesen Terz darum gemacht wird. Dabei geht es hier eben meist um symbolische Handlungen, während bei der Homöopathie Eltern die Gesundheit ihrer Kinder aufs Spiel setzen.

Wenn du dich wissenschaftliche nicht bestätigbare Behauptungen der katholischen Kirche mokieren möchtest, musst du übrigens gar nicht auf Heiligsprechungen warten. In jedem Gottesdienst wird Brot und Wein in Leib und Blut Christi verwandelt. Ich habe noch nie von einem Lebensmittelchemiker gehört, der dies bestätigen konnte, dafür aber von christlichen Veganern, die die Hostien ohne schlechtes Gewissen essen. Irgendwie scheint die Behauptung, dass die Kirche etwas sagt und die Gläubigen es so glauben, nicht so richtig zu funktionieren.

Ich glaube, dass man in dieser Diskussion nicht weit kommt, weil das grundsätzlich unterschiedliche Meinungen sind...

Ich halte nicht viel von der Kirche, aber ich denke, dass ist inzwischen klar

Zitat von Derek Brown

Tja, Leute glauben an alles mögliche. Feng Shui, Homöopathie oder das Waldsterben (sorry, konnte ich mir nicht verkneifen ;). So ist das eben. Komischerweise ist da die Aufregung ziemlich klein, während vor allem bei der katholischen Kirche ein riesen Terz darum gemacht wird. Dabei geht es hier eben meist um symbolische Handlungen, während bei der Homöopathie Eltern die Gesundheit ihrer Kinder aufs Spiel setzen.

Wenn du dich wissenschaftliche nicht bestätigbare Behauptungen der katholischen Kirche mokieren möchtest, musst du übrigens gar nicht auf Heiligsprechungen warten. In jedem Gottesdienst wird Brot und Wein in Leib und Blut Christi verwandelt. Ich habe noch nie von einem Lebensmittelchemiker gehört, der dies bestätigen konnte, dafür aber von christlichen Veganern, die die Hostien ohne schlechtes Gewissen essen. Irgendwie scheint die Behauptung, dass die Kirche etwas sagt und die Gläubigen es so glauben, nicht so richtig zu funktionieren.

Das Problem das viele mit der katholischen Kirche haben hängt denke ich gerade mit den nicht nur "symbolischen" Handlungen zusammen, welche wohl größere Auswirkungen auf bestimmte Menschen (-leben) haben, als die Entscheidung von Eltern für oder gegen Homöopathie.

Bei der aktuellen Diskussion geht es sicherlich um eine rein symbolische Handlung und ich fand die Verbindung zur Hall of Fame ganz treffend. Allerdings liegt die Wurzel der Aufregung wohl eher woanders. Ich denke wenn die katholische Kirche z.B. in den letzten Jahren (bzw. Jahrzehnten) anders mit Themen wie Missbrauch, Aids in Afrika, Beachtung des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz in den Trägerschaften (um mal ein aktuelles Thema hinzuzufügen), etc. umgegangen wäre, würde sich jetzt kaum jemand über die Heiligsprechung aufregen.

So geht es mir zu mindestens. Gleichzeitig muss man natürlich anerkennen, welch tolle Arbeit Millionen von Christen mit Unterstützung der "Organisation katholische Kirche" in der Welt verrichten. Daher kann man nicht pauschal alles von der Kirche verteufeln, aber man sollte deshalb auch nicht mit Kritik sparen.

Zitat von bashman

Das Problem das viele mit der katholischen Kirche haben hängt denke ich gerade mit den nicht nur "symbolischen" Handlungen zusammen, welche wohl größere Auswirkungen auf bestimmte Menschen (-leben) haben, als die Entscheidung von Eltern für oder gegen Homöopathie.

Bei der aktuellen Diskussion geht es sicherlich um eine rein symbolische Handlung und ich fand die Verbindung zur Hall of Fame ganz treffend. Allerdings liegt die Wurzel der Aufregung wohl eher woanders. Ich denke wenn die katholische Kirche z.B. in den letzten Jahren (bzw. Jahrzehnten) anders mit Themen wie Missbrauch, Aids in Afrika, Beachtung des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz in den Trägerschaften (um mal ein aktuelles Thema hinzuzufügen), etc. umgegangen wäre, würde sich jetzt kaum jemand über die Heiligsprechung aufregen.

So geht es mir zu mindestens. Gleichzeitig muss man natürlich anerkennen, welch tolle Arbeit Millionen von Christen mit Unterstützung der "Organisation katholische Kirche" in der Welt verrichten. Daher kann man nicht pauschal alles von der Kirche verteufeln, aber man sollte deshalb auch nicht mit Kritik sparen.

Das man die Kirche kritisieren darf, steht doch außer Frage. Nur und da gebe ich Derek mal recht, sollte die Kritik eine gewisse Qualität haben, um sich nicht gleich gelangweilt abzuwenden.

Da hätten wir z.B. die Sache mit Aids in Afrika. Was bitte soll denn die kath. Kirche da deiner Meinung nach anders machen?

Man könnte jetzt noch das Zölibat aufführen, welches ich jetzt persönlich auch nicht so spannend finde, aber doch zur Kenntnis nehmen muss, das es eben nicht von einer plötzlichen spirituellen Eingebung des damaligen Papstes herrührt, sondern aus Sicht der Kirche damals durchaus nachvollziehbar war.

Und auch heute kann man durchaus gute Argumente für die Ehelosigkeit eines Priesters finden. Man muss sie aber auch nicht teilen, nur die Kirche deswegen als blöd zu bezeichen, wie immer wieder gern gemacht, ist mir persönlich intellektuell dann doch ein bisserl tiefergelegt.