Absichtliche Gehirnerschütterungen

Zitat von Dante LeRoi

Auch wenn er natürlich nicht zurücktreten wird, ist der Hintergrund der Äußerung alles andere als "lachhaft", denn viele Spieler scheinen seiner Meinung zu sein: http://sportsillustrated.cnn.com/2010/football/…s.ap/index.html

Oder sind das einfach durch die Bank alles Hohlbrote?

Danke für den Link. Bei der Aussage von Crowder

Zitat

"If I get a chance to knock somebody out, I'm going to knock them out and take what they give me," Crowder said. "They give me a helmet, I'm going to use it."

fühle ich mich nicht nur in meiner Meinung bestätigt, ich frage mich ganz ernsthaft auch, ob man solche Spieler nicht nur zum Schutz der anderen sondern auch zum Selbstschutz lieber gleich im Voraus sperren sollte.

Und der Herr Harrison scheint es sich auch schnell wieder anders überlegt zu haben

Zitat

Harrison's teammates didn't take his threat to retire seriously, saying he enjoys playing too much to quit during the second season of a $51.2 million contract.

War ja klar.

Grade NFL Live gesehen und da wurde das große Problem dieser angedachten Strafen angesprochen:

Es ist für einen Spieler der einen Hit setzt in vielen Fällen schlichtweg unmöglich bei der Vorbereitung und Durchführung des Hits exakt zu wissen wo er seinen Gegenspieler am Körper treffen wird.
Wenn man auch noch so sehr die Brust anzielt, wenn der Gegner in letzter Millisekunde den Kopf runter nimmt, sich irgendwie dreht oder von einem Dritten gedreht oder beweg wird - zack, hat man nen Hit an den Helm/Genick obwohl man eigentlich zielgenau auf die Brust gerichtet war.

Wenn man solche Situationen vermeiden will dann kann man doch gleich aufhören Football zu spielen. Sowas lässt sich in dieser Sportart nicht vermeiden. Und quasi alle aktiven und ehemaligen Spieler sind der gleichen Ansicht.

Warum versucht die NFL päpstlicher zu sein als der Papst?

Die Geldstrafen mögen den Spielern nicht wirklich weh tun, finanziell gesehen, aber ein brutales Spektakel auf dem gesamten Planeten für Milliarden von Dollar vermarkten zu wollen und dann den Spielern dafür die Schuld in die Schuhe zu schieben wenn sie ein paar Hits schlecht und gefährlich anbringen und sie mit angedrohten Sperren gleich mal an die Kette legen zu wollen finde ich echt armselig.

Wenn es ein erkennbar beabsichtigter Hit gegen den Kopf ist dann ist ganz klar eine Strafe fällig, von mir aus gerne auch eine drakonische. Aber bei unbeabsichtigten, auch mit schweren Folgen behafteten, Hits darf es keine Strafen geben. Das gehört einfach zum Sport dazu.

Zitat von aikman

fühle ich mich nicht nur in meiner Meinung bestätigt, ich frage mich ganz ernsthaft auch, ob man solche Spieler nicht nur zum Schutz der anderen sondern auch zum Selbstschutz lieber gleich im Voraus sperren sollte.

Ich kann mir nicht vorstellen dass man mit einer anderen Einstellung als einer solchen in die NFL kommt.

Zitat von Gonzales

Schön das da das Robinson Play an DeSean Jackson auch mal von der anderen Seite gezeigt wird als bei der hier ebenfalls verlinkten NFL Network DIskussion wo behauptet wird er nimmt DeSean mit der Schulter raus. Mehr mit dem Kopf geht wohl nicht mehr und man kann das aus der Einstellung auch sehr gut erkennen.

Ich find schon das er Ihn teilweise mit der Schulter raus nimmt. Da find ich den Tackle von Brandon Meriweather um einiges heftiger. Todd Heap bekommt nen Hit, der Ball ist weg, er fällt und bekommt von Meriweather ordentlich ein weg. Das hätte nicht sein müssen.

Zitat von JMAS

Es ist für einen Spieler der einen Hit setzt in vielen Fällen schlichtweg unmöglich bei der Vorbereitung und Durchführung des Hits exakt zu wissen wo er seinen Gegenspieler am Körper treffen wird.
Wenn man auch noch so sehr die Brust anzielt, wenn der Gegner in letzter Millisekunde den Kopf runter nimmt, sich irgendwie dreht oder von einem Dritten gedreht oder beweg wird - zack, hat man nen Hit an den Helm/Genick obwohl man eigentlich zielgenau auf die Brust gerichtet war.

...

Wenn es ein erkennbar beabsichtigter Hit gegen den Kopf ist dann ist ganz klar eine Strafe fällig, von mir aus gerne auch eine drakonische. Aber bei unbeabsichtigten, auch mit schweren Folgen behafteten, Hits darf es keine Strafen geben. Das gehört einfach zum Sport dazu.

Und wie erkennst du den Unterschied? Kannst du gar nicht! Wie in dem verlinkten Video erklaert: Wenn es an der falschen Stelle kracht ist der Verteidiger verantwortlich, denn er hat falsch getroffen und nur das richtige zielen ist eben nicht genug. Er ist verantwortlich fuer die gesamte Aktion (wie der WR beim Catch ).

Zitat von JimJohnson

Wer jetzt noch nicht versteht was der Unterschied zwischen legal und illegal ist. und warum die Hits am Wochenende illegal waren, dem ist nicht mehr zu helfen.

Genau. Illegal ist was die NFL nach dem Spiel festlegt.
(Wie man in den Wald hineinruft....)

Zitat von Gonzales

Schön das da das Robinson Play an DeSean Jackson auch mal von der anderen Seite gezeigt wird als bei der hier ebenfalls verlinkten NFL Network DIskussion wo behauptet wird er nimmt DeSean mit der Schulter raus. Mehr mit dem Kopf geht wohl nicht mehr und man kann das aus der Einstellung auch sehr gut erkennen.

Wobei das nach V.P. Ray Anderson egal ist.
"Using the head, forearm or shoulder to deliver the initial hit against a defenseless player will draw significant discipline."

Zitat von trosty

....Wenn es an der falschen Stelle kracht ist der Verteidiger verantwortlich, denn er hat falsch getroffen und nur das richtige zielen ist eben nicht genug. Er ist verantwortlich fuer die gesamte Aktion (wie der WR beim Catch ).

Nur das der Ball über seine Bewegung nicht selbst entscheidet.

Wenn der D.-Spieler immer der Schuldige ist, besteht zumindest die Möglichkeit, das ein WR einen legalen Hit zu einem Illegalen macht. Kurzer Helmkontakt könnte z.B. ausreichen.
Die schnelle Lösung ist manchmal einfach nur schnell.

http://nflricheisen.files.wordpress.com/2010/10/a-very…-rich-mccay.mp3

Hier werden verschiedene Positionen mal ein wenig ausführlicher behandelt.
Imho - gelungen.

Zitat von JMAS

Wenn es ein erkennbar beabsichtigter Hit gegen den Kopf ist dann ist ganz klar eine Strafe fällig, von mir aus gerne auch eine drakonische. Aber bei unbeabsichtigten, auch mit schweren Folgen behafteten, Hits darf es keine Strafen geben. Das gehört einfach zum Sport dazu.

"Das gehört einfach zum Sport dazu" kann doch kein ernsthaftes Argument sein. Tödliche Unfälle gehören auch zum Straßenverkehr und trotzdem nehmen wir die nicht einfach hin, sondern versuchen die zu reduzieren.

Dass etwas unbeabsichtigt geschah, wirkt vielleicht strafmildernd, aber es schließt Strafen nicht aus. Tuts aus guten Gründen im "richtigen" Leben eben auch nicht. Deswegen unterscheiden wir (nur mal als Beispiel) auch zwischen Mord, Totschlag, fahrlässiger Tötung und Unfall.

Dass jemand, der absichtlich handelt, hart bestraft wird, leuchtet allen ein. Dass jemand der fahrlässig handelt genauso behandelt werden soll wie jemand der nach bestem Wissen und Gewissen alles tut und einfach nur Pech hat, leuchtet mir nun aber gar nicht ein.

Texans OT Eric Winston war vor ein paar Tagen im Radio und war einige interessante Dinge in die Diskussion ein:
- auf dem Feld sind Leute unterwegs, die andere Spieler "mit bösen Absichten" tackeln
- die Diskussion über eine angebliche Verweichlichung der NFL haben wir seit 15 Jahren. Geredet wird ständig über einen potenziellen Rückgang der Attraktivität der Liga ... während die Zuschauerzahlen steigen
- bei jeder Regeländerung kommt die Frage, wie man Spieler überhaupt noch tackeln soll. Beispiel: horse collar tackle. Große Diskussion, aber jetzt gehts auch ohne (obwohl wir noch gelegentlich Strafen dafür haben).

Das Lustige an der These der "Verweichlichung" der NFL ist, dass die reale Entwicklung eigentlich eine andere ist: die NFL ist härter als je zuvor. Zwar sind viele Dinge mittlerweile verboten, aber die Dinge, die erlaubt sind, werden aus Gründen der Physik (Masse x Beschleunigung) härter ausgeführt als je zuvor.

Zitat von aikman

Hier ist das Video, welches jedem Team zur Verfügung gestellt wurde, damit die Coaches es ihren Spielern vorspielen - mit beispielen von legalen und illegalen Hits: http://www.nfl.com/videos/nfl-vid…2/Player-safety

thumbsup für dieses video..

aber hat der das mit dem headset über skype eingesprochen?^^

Zitat von Derek Brown

"Das gehört einfach zum Sport dazu" kann doch kein ernsthaftes Argument sein. Tödliche Unfälle gehören auch zum Straßenverkehr und trotzdem nehmen wir die nicht einfach hin, sondern versuchen die zu reduzieren.

Trotzdem gibt und wird es immer tödliche Unfälle geben. Und manchmal passieren tödliche Unfälle auch ganz ohne dass jemand tatsächlich Schuld hat. Blöde Zufälle und viele Umstände die aufeinandertreffen, ohne dass jemand wirklich falsch oder fahrlässig gehandelt hat.

Zitat von Derek Brown

Dass etwas unbeabsichtigt geschah, wirkt vielleicht strafmildernd, aber es schließt Strafen nicht aus. Tuts aus guten Gründen im "richtigen" Leben eben auch nicht. Deswegen unterscheiden wir (nur mal als Beispiel) auch zwischen Mord, Totschlag, fahrlässiger Tötung und Unfall.

Dass jemand, der absichtlich handelt, hart bestraft wird, leuchtet allen ein. Dass jemand der fahrlässig handelt genauso behandelt werden soll wie jemand der nach bestem Wissen und Gewissen alles tut und einfach nur Pech hat, leuchtet mir nun aber gar nicht ein.

Eine Analogie zum Strafrecht mag hier zwar auf den ersten Blick ins Auge fallen, ist aber mMn nicht zielführend. Denn sonst würden alle harten Hits die eine Verletzung herbeiführen (ganz gleich welcher Art) als fahrlässige oder gar Körperverletzung zu bestrafen sein.
Nein, für mich ist die Teilnahme an einem Profi-Footbalspiel per se schon die Einwilligung in eine Körperverletzung und bestraft sollte nur jemand werden der grob gegen die Regeln verstößt.

Dieses Motto "you are responsible for what you hit" oder so ähnlich ist einfach lächerlich, weil es nicht dem Spieler der den Hit setzt zuzurechnen ist wenn sich sein Gegenspieler aufgrund externer Faktoren in der Körperhaltung ändert.

Es geht imho auch weniger um Regeln, als um Regelauslegung und Strafe. Wäre das alles klar gewesen würden wir hier hier nicht diskutieren, es würden sich nicht Spieler, Trainer und Eigentümer zu Wort melden und die Liga würde wohl auch kein Video verschickt haben.

1.Ich denke klar war, mit Kopf, Schulter, Unterarm gegen den Kopf-Nackenbereich ist illegal. (Meriweather vs. Heap)

2.Nicht klar war, Kopf gegen Schulter mit anschließendem Helmkontakt ist illegal.

3.Nicht klar war, duckt oder dreht sich der Receiver und kommt es deswegen zu einem Hit mit Kopf, Schulter, Unterarm gegen den Kopf-Nackenbereich ist das auch illegal, da der verteidigende Spieler auch die Verantwortung für ein "moving object" hat.

4. Eskalierte die Höhe der Strafen ziemlich schnell.

Ich denke insbesondere Punkt 3 ist kritisch, antizipieren ist eine Sache hellsehen eine andere.

P.S.: Und wer so naiv, wie der eine und andere Receiver, in einer Zonenverteidigung rumläuft hat m.E. nach eine Teilschuld.

Zitat von xuma

P.S.: Und wer so naiv, wie der eine und andere Receiver, in einer Zonenverteidigung rumläuft hat m.E. nach eine Teilschuld.

was hat der da auch rumzulaufen...

Zitat von JMAS

Trotzdem gibt und wird es immer tödliche Unfälle geben. Und manchmal passieren tödliche Unfälle auch ganz ohne dass jemand tatsächlich Schuld hat.

Ganz genau, aber die Tatsache, dass es schon immer Unfälle gegeben hat, ist einfach kein Grund, sowas als naturgegeben hinzunehmen.

Zitat von JMAS

Eine Analogie zum Strafrecht mag hier zwar auf den ersten Blick ins Auge fallen, ist aber mMn nicht zielführend. Denn sonst würden alle harten Hits die eine Verletzung herbeiführen (ganz gleich welcher Art) als fahrlässige oder gar Körperverletzung zu bestrafen sein.

Wieso? Es ist doch auch im Strafrecht so, dass eine Verletzung nicht automatisch eine Strafe zur Folge hat, sondern erstmal geschaut wird, wer da schuldig ist. Wenn dir ein Selbstmörder vor den Wagen springt, wirst du als "Täter" schließlich auch nicht bestraft.

Es geht der NFL hier doch um einen Wertewandel. Man will zwar harte Hits, aber dieses rücksichtslose Verhalten auf dem Spielfeld will man nicht mehr sehen - zum Schutz aller Beteiligten. Wenn die Leute auf "Kill Shots" verzichten würden, wäre auch das Risiko, dass ein Spieler sich in letzter Sekunde unglücklich bewegt, geringer.

Zitat von zugschef

was hat der da auch rumzulaufen...

wie nicht was

Zitat von xuma

wie nicht was

achso, am besten soll er sich also direkt hinter den DB stellen, dann kann er ja im Notfall den Hit liefern, oder was?

Zitat von GermanEagle

Robinson hat doch zurecht eine 15-Yard Strafe dafuer bekommen.

Ausserdem unterstellst du ihm vorsaetzliche Absicht, seinen gegenueber zu verletzen. Und die sehe ich einfach nicht.

Aber vielleicht liegt es daran, dass ich selber mal Defensive Back gespielt habe und eher zur Verteidigung des Defense Spielers tendiere bei solchen Aktionen.

Ich auch nicht. Die Absicht ist nicht erkennbar und die Robinson Basher sollen ganz schnell mal runter kommen.

Der beste Kommentar zu der ganzen Sache seit Tagen

Twitter von Vikings punter Chris Kluwe: http://twitter.com/ChrisWarcraft/status/28035469695

Zitat

Got to watch an exciting video from the NFL today on illegal hits. 'Someone' drew a diagram to explain it.

http://twitpic.com/2zis58

Auch nett

Zitat

Great quote from the video "You can't lead with your helmet, forearm, or shoulder." I guess we have to karate kick people now when tackling.

Zitat

I heard next year we all have to wear those sumo fatsuits instead of pads.

Zitat von Derek Brown

Wieso? Es ist doch auch im Strafrecht so, dass eine Verletzung nicht automatisch eine Strafe zur Folge hat, sondern erstmal geschaut wird, wer da schuldig ist. Wenn dir ein Selbstmörder vor den Wagen springt, wirst du als "Täter" schließlich auch nicht bestraft.

Versteh jetzt nicht so ganz was das mit dem Selbstmörder zu tun hat.

Aber natürlich geht es um die Frage der schuld. Nur ich behaupte dass es ganz klar nicht die Schuld eines Verteidigers sein kann wenn er einen Gegenspieler unglücklich trifft. Egal ob helmet to helmet oder mit der Schulter oder Unterarm oder sonstwie. Wenn er es absichtlich macht gehört er bestraft - keine Frage. Aber davor muss man ihm erstmal beweisen dass es Absicht war, sonst gehört er keinesfalls bestraft.

Und man kann einfach nicht "normales" Strafrecht nehmen und das 1:1 auf Hits in der NFL umlegen. Selbst mit den Begrifflichkeiten wie Fahrlässigkeit etc. wirst du da nicht weit kommen.

Zitat von JMAS

Versteh jetzt nicht so ganz was das mit dem Selbstmörder zu tun hat.

Ich wollte nur zeigen, dass auch im Strafrecht die Verletzung einer anderen Person nicht automatisch die Verurteilung des "Täters" zur Folge hat. Weil das so ist, macht es gerade Sinn, genauso im Football zu handeln.

Zitat von JMAS

Aber natürlich geht es um die Frage der schuld. Nur ich behaupte dass es ganz klar nicht die Schuld eines Verteidigers sein kann wenn er einen Gegenspieler unglücklich trifft.

Doch, nämlich dann, wenn er durch sein eigenes Verhalten die Wahrscheinlichkeit eines unglücklichen Treffers unnötig erhöht hat.

Zitat von JMAS

Und man kann einfach nicht "normales" Strafrecht nehmen und das 1:1 auf Hits in der NFL umlegen. Selbst mit den Begrifflichkeiten wie Fahrlässigkeit etc. wirst du da nicht weit kommen.

Aber gerade die Fahrlässigkeit ist doch der zentrale Punkt. Ich unterstelle mal den meisten Spielern, dass sie es nicht darauf anlegen, den Gegner schwer zu verletzen. Sie nehmen es aber billigend in Kauf, wenn sie rücksichtslos agieren. Genau das will man verhindern und dazu brauch es keines Nachweises eines Vorsatzes (der ohnehin schwer zu führen ist).

Zitat von Derek Brown

Doch, nämlich dann, wenn er durch sein eigenes Verhalten die Wahrscheinlichkeit eines unglücklichen Treffers unnötig erhöht hat.

Wenn zwei 150 Kilo-Athleten mit 60 (?!) km/h aufeinander zulaufen und der eine den anderen mit einem Hit zu Boden bringen will/soll/muss dann dürfte es äußerst schwer fallen objektiv zu beurteilen wann so eine Wahrscheinlichkeit "unnötig erhöht" ist.
Hier muss eine negative Abgrenzung her: Es ist alles in Ordnung, außer Hits die nach Maßgabe der Umstände objektiv betrachtet keinen anderen Schluss zulassen als den, dass der Verteidiger absichtlich den Kopf/Nacken des Gegners treffen wollte.

Zitat von Derek Brown

Aber gerade die Fahrlässigkeit ist doch der zentrale Punkt. Ich unterstelle mal den meisten Spielern, dass sie es nicht darauf anlegen, den Gegner schwer zu verletzen. Sie nehmen es aber billigend in Kauf, wenn sie rücksichtslos agieren. Genau das will man verhindern und dazu brauch es keines Nachweises eines Vorsatzes (der ohnehin schwer zu führen ist).

Wenn sie es "billigend in Kauf nehmen" ist es keine Fahrlässigkeit mehr sondern schon Vorsatz. Darum meinte ich ja: Mit den Begrifflichkeiten wird man hier nicht weit kommen.

Ob sich ein NFL-Profi bei jedem Hit einerseits denkt "hoffentlich passiert dem Gegner ja nix wenn ich ihn jetzt treffe" oder andererseits "ich niete den jetzt um, mir egal was die Konsequenzen sind", vermag ich zwar nicht abschließend zu beurteilen, aber es fällt mir schwer zu glauben dass es bei sehr vielen Hits nicht auf die zweite Variante rausläuft.
Football ist nunmal ein brutaler Sport zu dem eine extreme Einstellung gehört.

Zitat von JMAS

Wenn zwei 150 Kilo-Athleten mit 60 (?!) km/h aufeinander zulaufen...

...gäbe es jeden Sonntag massenweise Fleischsalat

Da wir hauptsächlich von DBs reden, würde ich 90-100 Kilo und max. 15-20 km/h ansetzen. Denn volle Kanne sprinten tut von denen ja keiner, wenn sie sich "treffen". Und selbst dann würden sie max. 30-35 km/h erreichen.

Zitat von LuckySpike

HAHA genial

Gab gerade eine interesante Diskussion zu dem Thema bei Gameday Morning... Nach dem erneuten anschauen der Bilder und dem Hintergrundwissen durch diese Diskussion kann man wirklich sagen dass auch die WR (Massaquoi und Jackson) eine gewisse Mitschuld trifft da sie die Defense falsch lesen und nicht richtig reagieren...

Meriweather gehört für mich gesperrt, weil es ganz eindeutig Absicht von ihm war... Harrison und Robinson hingegen haben ihren Job erledigt...

Und Faulk hat auch einen interessanten Punkt angesprochen... Wenn man den Defendern verbietet so reinzugehen, was werden sie machen? Sie werden in diesen Szenen auf die Knie gehen und das wird in noch viel schlimmeren Verletzungen enden...

Zitat von Gladiator#50

Nach dem erneuten anschauen der Bilder und dem Hintergrundwissen durch diese Diskussion kann man wirklich sagen dass auch die WR (Massaquoi und Jackson) eine gewisse Mitschuld trifft da sie die Defense falsch lesen und nicht richtig reagieren...

Der Witz ist gut.

Zitat von datajunk

Der Witz ist gut.

Das meine ich mit vollem Ernst... Irvin meinte gerade vorhin dass das erste was sie einem WR beibringen in der NFL ist, wie man sich in diesen Situationen verhält...

Mariucci hat das auch nochmal schönam White Board erklärt... Bei Man to Man läufst du durch bei diesen Crossing Routes, bei einer Zone Coverage suchst du dir deinen Spot und bleibst da...

Massaquoi und Jackson sind beide quer durch eine Zonen Defense gelaufen und da wartet halt nunmal am Ende ein Defender in seiner Zone...

Dazu kamen zwei wirklich schlechte Würfe von zwei jungen QB's, die ihren jeweiligen WR praktisch in den Verteidiger reingeführt haben...

Und das grundlegende am Defense Spiel ist halt nunmal den Angreifer vom Ball zu trennen bevor dieser in Richtung Endzone sprintet... Was wäre dir lieber - dass die Verteidiger in Zukunft voll auf die Knie gehen?

Denn wenn ich mir die Jackson Szene anschaue und mir vorstelle dass Robinson auf die Knie gegangen wäre, wären sehr wahrscheinlich die Bänder + Knie im Eimer, wenn nicht sogar das Bein wie letztes Jahr bei E.J.Henderson...

Denn im Moment des Tackles lastet die ganze Last von Jackson auf seinem linken Bein... Das wäre mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit im Arsch gewesen...

Also wenn ich wählen müsste zwischem gesundem Kopf/Gehirn und gesundem Knie, wäre die Antwort sehr einfach.

Und das Argument mit dem falschen Route-running ist einfach keins. Was ist denn, wenn der WR alles richtig macht und zufällig doch ein DB in der Nähe ist und ihn so umnietet?

Und davon ganz abgesehen: Die Regeln verbieten ganz klar das "leading with the helmet" gegen ungeschützte Receiver, ganz egal, wie der seine Route läuft.

Zitat von Johnny No89

Also wenn ich wählen müsste zwischem gesundem Kopf/Gehirn und gesundem Knie, wäre die Antwort sehr einfach

So einfach ist sie nunmal leider nicht, weil den Kopf halt auch deutlich besser geschützt ist als dein Knie und zudem ja sogar schon Hits aufs Shoulderpad geahnded werden.

Und wenn ich die Wahl habe, am Shoulderpad oder Knie getroffen zu werden finde ich Shoulderpad durchaus verlockender...

Und da fangen wir noch nichtmal damit an, wie gerne du Hits auf die Wirbelsäule haben möchtest...

http://www.spiegel.de/sport/sonst/0,1518,728657,00.html

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